Napęd - weryfikacja zużycia
Napęd - weryfikacja zużycia
Cze,
Panowie, czy przy kontroli zużycia łańcucha mierzycie również jego wyciągnięcie czy zmieniacie gdy brak naciągu lub inne niepokojące objawy ?
Mam DID Zvmx - przy przebiegu 13 tys. wygląda prawie jak nowy, zębatki również. Żadnych objawów przy jeździe. Ale na 11 pinie jest 8 mm za długi....
Pzdr. G
Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
Panowie, czy przy kontroli zużycia łańcucha mierzycie również jego wyciągnięcie czy zmieniacie gdy brak naciągu lub inne niepokojące objawy ?
Mam DID Zvmx - przy przebiegu 13 tys. wygląda prawie jak nowy, zębatki również. Żadnych objawów przy jeździe. Ale na 11 pinie jest 8 mm za długi....
Pzdr. G
Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
- Pershing
- Posty: 693
- Rejestracja: wtorek, 19 kwietnia 2016, 16:30
- Model i rocznik moto.: XJR 1300 Rp10 2004
- Województwo: G-pomorskie
- Lokalizacja: Kwidzyn
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Moim zdaniem zużycie łańcucha szybciej się określi niż patrząc ile zostanie naciągu. Naciągu mamy około dwóch centymetrów. Na logikę myśląc to jest prawie 4 centymetry wydłużenia. Napewno bym nie jeździł do końca naciągu. Napęd spokojnie starczy na min. 20 tys. W zależności kto jak szanuje. W moim przypadku zużycie łańcucha zaobserwowałem po wibracjach w podnóżkach. Sprawdzać naciąg w kilku miejscach, oryngi czy nie wypadły itp.
Kontakt 782267431 

- farba
- Posty: 2658
- Rejestracja: wtorek, 3 sierpnia 2010, 18:26
- Model i rocznik moto.: Żółta taryfa
- Województwo: W-mazowieckie
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Wykonaj pomiar w kilkunastu miejscach to ci się wyjaśni. 13 tyś to niecała połowa żywota dla zvmx'a o ile był "prawdziwy"
Ale zakatować można każdy jak go napniesz za mocno.
Ale zakatować można każdy jak go napniesz za mocno.
- Łysy
- Posty: 804
- Rejestracja: środa, 28 października 2015, 23:47
- Model i rocznik moto.: XJR1200 97'
- Województwo: L-lubelskie
- Lokalizacja: Tomaszów Lubelski
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Najprościej zużycie określić sprawdzając wyciągniecie na tylnej zębatce.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Dzięki za podpowiedzi.
Zmierzę go w kilku miejscach. Z tą połową przebiegu to trochę jestem zaskoczony.
Ale może rzeczywiście go zajechałem
Pzdr. G
Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
Zmierzę go w kilku miejscach. Z tą połową przebiegu to trochę jestem zaskoczony.
Ale może rzeczywiście go zajechałem

Pzdr. G
Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
- Wulu
- Posty: 435
- Rejestracja: piątek, 15 kwietnia 2016, 22:43
- Model i rocznik moto.: Xjr 1300 2001 rp06
- Województwo: K-małopolskie
- Lokalizacja: Jawornik
Re: RE: Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Czyli ten ze zdjęcia dobry? Czy do wymiany, bo ja się nie znam, a chciałbym.Łysy pisze:Najprościej zużycie określić sprawdzając wyciągniecie na tylnej zębatce.
- Łysy
- Posty: 804
- Rejestracja: środa, 28 października 2015, 23:47
- Model i rocznik moto.: XJR1200 97'
- Województwo: L-lubelskie
- Lokalizacja: Tomaszów Lubelski
Re: RE: Re: RE: Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Nowego nie da się "podnieść" z zębatki, im bardziej zużyty tym większy luz (tak jak na zdjęciu) łancucha na zębatce.Wulu pisze:Czyli ten ze zdjęcia dobry? Czy do wymiany, bo ja się nie znam, a chciałbym.Łysy pisze:Najprościej zużycie określić sprawdzając wyciągniecie na tylnej zębatce.
Wysłane z mojego 6055P przy użyciu Tapatalka
- Piotrek
- Posty: 295
- Rejestracja: sobota, 24 kwietnia 2010, 08:20
- Model i rocznik moto.: RP02 Blue Black
- Województwo: W-mazowieckie
- Lokalizacja: WGM
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
GrzechuB pisze:Ale na 11 pinie jest 8 mm za długi....
Sorry, o co chodzi z tym pinem...

U mnie jedynym objawem był nieregularnie rozciagnięty. Na zębatce leżał elegancko. No i "rzęził" z lekka.
Widzialem raz jak mechanik sprawdzał łańcuch jeszcze w ten spsób, że w miejscu gdzie mamy największy luz na dole łapał za dwa oczka oddalone od siebie kilka cm i próbowął jakby "skręcić" łańcuch w tym miejscu. Nie wiem, może i jest to metoda jak ma się jakieś doświadczenie i przerobiło setki łańcuchów.
Pozdrawiam, Piotrek
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Mierzysz odległość pomiędzy 11 pinami łańcucha (między środkami).
W 1300 (do '06) max. rozciągnięcie nie powinno być większe niż 150 mm.
W 1200 limit to 154 mm.
Ale serwisówka serwisówką , zapytałem o doświadczenia kolegów
Poprzedni napęd rzęził więc nawet nie mierzyłem.
Pzdr. G
Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
W 1300 (do '06) max. rozciągnięcie nie powinno być większe niż 150 mm.
W 1200 limit to 154 mm.
Ale serwisówka serwisówką , zapytałem o doświadczenia kolegów

Poprzedni napęd rzęził więc nawet nie mierzyłem.
Pzdr. G
Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
- Piotrek
- Posty: 295
- Rejestracja: sobota, 24 kwietnia 2010, 08:20
- Model i rocznik moto.: RP02 Blue Black
- Województwo: W-mazowieckie
- Lokalizacja: WGM
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Dzięki, nie wiedzialem. Sprawdzę jak to u mnie jest.
Czyli jeśli przy 11 pinach masz 8mm za długi łańcuch to po całości wychodziłoby aż 8cm. Sporo.
Czyli jeśli przy 11 pinach masz 8mm za długi łańcuch to po całości wychodziłoby aż 8cm. Sporo.
Pozdrawiam, Piotrek
- farba
- Posty: 2658
- Rejestracja: wtorek, 3 sierpnia 2010, 18:26
- Model i rocznik moto.: Żółta taryfa
- Województwo: W-mazowieckie
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
No nie do końca ponieważ łańcuch pracujący w motocyklu "wyciąga się" nierównomiernie.( Nie pracuje pod stałym równomiernym obciążeniem)
"Wyciągnięcie" spowodowane jest wycieraniem się sforzni łączących poszczególne ogniwa zmniejszając ich przekrój a zwiększając luz . Jak wiadomo wszystkie luzy w układzie się sumują i stąd łańcuch robi się coraz dłuższy.
Więc jeśli dokonasz pomiarów w kilkunastu miejscach i kika z nich wykracza poza wymiar podany w serwisówce to się nie zastanawiaj tyko wymieniaj .
Łańcuch pęka bez ostrzeżenia a zerwany potrafi narobić kibla zwłaszcza przy małych prędkościach.
"Wyciągnięcie" spowodowane jest wycieraniem się sforzni łączących poszczególne ogniwa zmniejszając ich przekrój a zwiększając luz . Jak wiadomo wszystkie luzy w układzie się sumują i stąd łańcuch robi się coraz dłuższy.
Więc jeśli dokonasz pomiarów w kilkunastu miejscach i kika z nich wykracza poza wymiar podany w serwisówce to się nie zastanawiaj tyko wymieniaj .
Łańcuch pęka bez ostrzeżenia a zerwany potrafi narobić kibla zwłaszcza przy małych prędkościach.
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Łańcuch pomierzony w kilku miejscach i...każdy pomiar taki sam.
A więc zgłębiłem temat i po przejrzeniu specyfikacji DIDa , dla 530 długość ogniwa (pitch) to 15.875 mm. Czyli dla 11 pinów to ok. 158 mm.
Czyli łańcuch byłby O.K.
Ale dlaczego w serwisówce Heynsa podano 150 mm jako limit ?
Szukam jeszcze ile w takim razie wynosi max. rozciągnięcie.
Pzdr. G
Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
A więc zgłębiłem temat i po przejrzeniu specyfikacji DIDa , dla 530 długość ogniwa (pitch) to 15.875 mm. Czyli dla 11 pinów to ok. 158 mm.
Czyli łańcuch byłby O.K.
Ale dlaczego w serwisówce Heynsa podano 150 mm jako limit ?
Szukam jeszcze ile w takim razie wynosi max. rozciągnięcie.
Pzdr. G
Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
- farba
- Posty: 2658
- Rejestracja: wtorek, 3 sierpnia 2010, 18:26
- Model i rocznik moto.: Żółta taryfa
- Województwo: W-mazowieckie
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
W serwisówce Yamahy pomiar jest dla 10 pinów i długość max 150 mm
Strona 6-66 manuala ze strony
Jest również rysunek jak wykonać pomiar.
Strona 6-66 manuala ze strony
Jest również rysunek jak wykonać pomiar.
- Piotr_MC_85
- Posty: 1584
- Rejestracja: wtorek, 13 lipca 2010, 20:15
- Model i rocznik moto.: XJR 1300 2009
- Województwo: D-dolnośląskie
- Lokalizacja: Jaźwina
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
13700 km to ja dopiero drugi raz naciągałem ( pierwszy przy 4400 km). Rzadko go czyszczę, zbyt rzadko, staram się smarować na czas (spray), ale zdarza się że chodzi na sucho bo trzeba szybko jechać, a nie ma czasu nasmarować - ale to max. 50 km w jedną stronę, większe traski trzeba posmarować. Nie widać żeby miał już dość, a jego przebieg to 30 kkm.
Przypomnę że motomisiek zrobił 45 kkm na ori łańcuchu, a lekki on nie jest i pewnie pedantycznie się też z nim nie obchodził, ale to nie reuguła innym się kończy przy 25 a innym przy 40 kkm.
Ha! Mam Cię - prawie każdy, ja zaznaczyłem - to zwykłe zaniedbanie przy obsłudze. Sam zdejmowałem koła, bo na napompowanym kapciu nie ryzykowałem jechać ok. 50 km do serwisu - uznałem że limit farta mam już wyczerpany po niezamierzonych slide'ach w deszcu na maksymalnej kontrze.
Przypomnę że motomisiek zrobił 45 kkm na ori łańcuchu, a lekki on nie jest i pewnie pedantycznie się też z nim nie obchodził, ale to nie reuguła innym się kończy przy 25 a innym przy 40 kkm.
XRzysJek pisze:Największe zdziwko jest jak się zmienia oponę. Nikt raczej nie zaznacza pozycji łańcuch- zębatka przed zdjęciem.
Ha! Mam Cię - prawie każdy, ja zaznaczyłem - to zwykłe zaniedbanie przy obsłudze. Sam zdejmowałem koła, bo na napompowanym kapciu nie ryzykowałem jechać ok. 50 km do serwisu - uznałem że limit farta mam już wyczerpany po niezamierzonych slide'ach w deszcu na maksymalnej kontrze.

- Flanker
- Posty: 908
- Rejestracja: wtorek, 25 sierpnia 2015, 08:16
- Model i rocznik moto.: XJR 1300 SP 1999
- Województwo: O-opolskie
- Lokalizacja: Luboszyce
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
XRzysJek pisze:Największe zdziwko jest jak się zmienia oponę. Nikt raczej nie zaznacza pozycji łańcuch- zębatka przed zdjęciem. Jak się założy na powrót chybił- trafił to nagle coś rzęzi i wali.
O co chodzi z tym zaznaczaniem?
Nie wiem, nie znam się, nie orientuję się, zarobiony jestem.
- Flanker
- Posty: 908
- Rejestracja: wtorek, 25 sierpnia 2015, 08:16
- Model i rocznik moto.: XJR 1300 SP 1999
- Województwo: O-opolskie
- Lokalizacja: Luboszyce
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
XRzysJek pisze:No więc jak już wyciągasz tylne koło by spolerować zębatkę czy tam ośkę, to wypada włożyć zęby zębatki w te same ogniwa łańcucha bo przesunięcie miejscami powoduje zaburzoną współpracę, spowodowaną nowym docieraniem się współpracujących elementów. Tak, teoria jedno a praktyka drugie. I zaniedbanie to, przeważnie powoduje myśli u właściciela, że trzeba wkrótce wysupłać następne 7 stów na nowy napęd.
A faktem jest że takie powtórne docieranie się napędu skraca jego żywotność. Podobna historia jest z wybierakiem zębatki.
Coś mnie ta teoria kupy się nie trzyma.
Nie wiem, nie znam się, nie orientuję się, zarobiony jestem.
- UkaszS2
- Posty: 158
- Rejestracja: wtorek, 5 lipca 2016, 13:34
- Model i rocznik moto.: czerwone SP 2001
- Województwo: D-dolnośląskie
- Lokalizacja: Wleń
- Kontaktowanie:
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
To ilość ogniw łańcucha jest wielokrotnością zębów na zębatce? Jeśli nie, to ta teoria nie ma sensu.
nr tel. 516 75432 osiem
- Łysy
- Posty: 804
- Rejestracja: środa, 28 października 2015, 23:47
- Model i rocznik moto.: XJR1200 97'
- Województwo: L-lubelskie
- Lokalizacja: Tomaszów Lubelski
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Coś mnie ta teoria kupy się nie trzyma.
A myślałem że tylko ja tak pomyślałem
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
A wracając do pomiaru zużycia... 
Nie mogę znaleźć manuala z pkt. 6-66. Jak jest na forum to sorry ...
Ale znalazłem info , że dla łańcucha 5/8 (did 530) przy 16 ogniwach nowy ma długość 10" (254 mm - i to pasuje do specyfikacji DIDa), natomiast zużyty 10.098" (256.5 mm). A więc 2.5 mm max.
Te dane są dla O i X-ringa.
Zmierzyłem łańcuch ma ok. 255 mm więc zgadzałoby się z tym powyżej.
Pzdr. G
Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Nie mogę znaleźć manuala z pkt. 6-66. Jak jest na forum to sorry ...
Ale znalazłem info , że dla łańcucha 5/8 (did 530) przy 16 ogniwach nowy ma długość 10" (254 mm - i to pasuje do specyfikacji DIDa), natomiast zużyty 10.098" (256.5 mm). A więc 2.5 mm max.
Te dane są dla O i X-ringa.
Zmierzyłem łańcuch ma ok. 255 mm więc zgadzałoby się z tym powyżej.
Pzdr. G
Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
- farba
- Posty: 2658
- Rejestracja: wtorek, 3 sierpnia 2010, 18:26
- Model i rocznik moto.: Żółta taryfa
- Województwo: W-mazowieckie
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Więc jest zgodnie z tym co napisałeś w pierwszym poście
Twój łańcuch zbliża się do połowy żywota ,żywot łańcucha w Xjr to ok 30÷40 tyś .
Jeśli jednak jest zbyt napięty jego żywot skraca się znacznie.
Manual masz do pobrania na głównej
Twój łańcuch zbliża się do połowy żywota ,żywot łańcucha w Xjr to ok 30÷40 tyś .
Jeśli jednak jest zbyt napięty jego żywot skraca się znacznie.
Manual masz do pobrania na głównej
- artur
- Posty: 4222
- Rejestracja: niedziela, 4 maja 2008, 14:16
- Model i rocznik moto.: OXygen 49 ccm, XJR 07
- Województwo: P-wielkopolskie
- Lokalizacja: Poznań
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
farba pisze:żywot łańcucha w Xjr to ok 30÷40 tyś .
farbowaty - masz pewnie rację a raczej na pewno. Są jednak jednostki które przeczą prawom fizyki czy tam mechaniki.
Widziałem łańcuch który podczas jazdy dotykał asfaltu.
Maciejka - opowiedz swoją historię.
P.S. wszystkie odpowiedzi są czysto teoretyczne podparte niewielką wiedzą własciciela w w/w temacie
- Maciejka
- Posty: 559
- Rejestracja: sobota, 17 maja 2014, 12:35
- Model i rocznik moto.: XJR 1300 2005
- Województwo: P-wielkopolskie
- Lokalizacja: Września
Napęd - weryfikacja zużycia
Siadaj Kulson
Nie ma co opowiadać. Wytrzymał 50 k. Skończył się w Chorwacji, choć dzień wcześniej było jeszcze 2mm zapasu w naciągu. Chyba mu klimat zaszkodził
Nie ma co opowiadać. Wytrzymał 50 k. Skończył się w Chorwacji, choć dzień wcześniej było jeszcze 2mm zapasu w naciągu. Chyba mu klimat zaszkodził
- rkluczyk
- Posty: 1356
- Rejestracja: czwartek, 31 stycznia 2008, 21:06
- Model i rocznik moto.: Motorynka
- Województwo: P-wielkopolskie
- Lokalizacja: Wągrowiec
- Kontaktowanie:
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Maciejka pisze:... Skończył się w Chorwacji...
No nie przesadzaj. Przecież jeszcze na duuuużym luzie dociągnął do Aten.
- artur
- Posty: 4222
- Rejestracja: niedziela, 4 maja 2008, 14:16
- Model i rocznik moto.: OXygen 49 ccm, XJR 07
- Województwo: P-wielkopolskie
- Lokalizacja: Poznań
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
W zasadzie to można było wyciąć ze 2-3 ogniwa i spokojnie jechać dalej.
P.S. wszystkie odpowiedzi są czysto teoretyczne podparte niewielką wiedzą własciciela w w/w temacie
- Maciejka
- Posty: 559
- Rejestracja: sobota, 17 maja 2014, 12:35
- Model i rocznik moto.: XJR 1300 2005
- Województwo: P-wielkopolskie
- Lokalizacja: Września
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Taaaa, supeł zawiązać i jechać
- farba
- Posty: 2658
- Rejestracja: wtorek, 3 sierpnia 2010, 18:26
- Model i rocznik moto.: Żółta taryfa
- Województwo: W-mazowieckie
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Cud że się nie urwał ,bo zazwyczaj kończy się zbieraniem kawałków aluminium z dogi i spawaniem bloku silnika
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
GrzechuB pisze:A wracając do pomiaru zużycia...
Nie mogę znaleźć manuala z pkt. 6-66. Jak jest na forum to sorry ...
Ale znalazłem info , że dla łańcucha 5/8 (did 530) przy 16 ogniwach nowy ma długość 10" (254 mm - i to pasuje do specyfikacji DIDa), natomiast zużyty 10.098" (256.5 mm). A więc 2.5 mm max.
Te dane są dla O i X-ringa.
Zmierzyłem łańcuch ma ok. 255 mm więc zgadzałoby się z tym powyżej.
Może trochę odświeżę i rozwinę.
5/8 cala, a takie mamy łańcuchy to jest 1,5875 mm na ogniwo, nowy.
GrzechuB napisał jak wyżej... więc maksymalne zużycie łańcucha na jedno ogniwo to 2,5mm/16ogniw=0,15625mm
Mając suwmairkę możemy zlapać maksymalną ilość ogniw jaką się da i potem sobie przeliczyć. Im więcej ogniw zmierzymy tym pomair będzie dokładniejszy.
W rowerach produkuje się specjalne przyrządy chyba na 10 ogniw, które wciska się w łańcuch. są dwie długości do wciskania. Jedna mówi, że już się lekko zużył jak wejdzie w ogniwa a druga jeśli wejdzie to jest zuźyty. Może w moto też są takie przyrządy?
Dodam, że w moto dość trudno się mierzy. Próbowałem. Łańcuch jest masywny, ciężki trochę tą suwmairką trzeba go porozpierać i wielokrotnie pomiar wykonywać, żeby złapać miarodajny wynik.
A dla ciekawostki dodam, bo trochę w rowerach siedzę. Otóż sprinter podczas finiszu potrafi wygenerować nawet 150-200Nm. Fakt, że przez 5-10 sekund ale jednak.
- Zdzislaw
- Posty: 3613
- Rejestracja: poniedziałek, 13 grudnia 2010, 14:39
- Model i rocznik moto.: PzKpfw.Ausf.DT-75
- Województwo: C-kujawsko-pomorskie
- Lokalizacja: Janikowo
- Kontaktowanie:
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
W serwisówce jest nawet obrazkowo wytłumaczone jak mierzyć i ile wynosi graniczny pomiar. Dla łatwości wykonywania pomiarów warto zdemontować osłonę łańcucha. Niecała minuta kręcenia i dwie śrubki m5 odkręcone...
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Tak ale sam widzisz jak się chce do tych serwisówek zaglądać
a tak wystarczy zapamiętać 5/8 cala, 2,5mm na 16 ogniwach. Ja to mam na ścianie w garażu wydrapane
a kalkulator w telefonie.
Jeszcze dodam.. zębatka przednia 17 zębów a tylna 38. daje to przełożenie 2,235. Czyli przy identycznej jakości materialów jednej i drugie przednia zużyje się o te 2,235 raza szybciej.
Piszę o tym bo gdzieś tam na innych forach wyczytałem, że niektórzy wymieniają w połowie zuzycia tylko przednią zębatkę i wydłużają w ten spsób życie napędu. Byłoby to logiczne o ile jest tak jak napisałem, ze obei są wykonane z tego samego materiału.
Jakie są Wasze doświadczenia? wiem...wiem... bez sensu i trza wszystko od razu wymeinaić bo to dupa a nie oszczędności i z tym sie zgadzam... ale..


Jeszcze dodam.. zębatka przednia 17 zębów a tylna 38. daje to przełożenie 2,235. Czyli przy identycznej jakości materialów jednej i drugie przednia zużyje się o te 2,235 raza szybciej.
Piszę o tym bo gdzieś tam na innych forach wyczytałem, że niektórzy wymieniają w połowie zuzycia tylko przednią zębatkę i wydłużają w ten spsób życie napędu. Byłoby to logiczne o ile jest tak jak napisałem, ze obei są wykonane z tego samego materiału.
Jakie są Wasze doświadczenia? wiem...wiem... bez sensu i trza wszystko od razu wymeinaić bo to dupa a nie oszczędności i z tym sie zgadzam... ale..
Ostatnio zmieniony środa, 14 lutego 2018, 20:54 przez asedio, łącznie zmieniany 2 razy.
- Zdzislaw
- Posty: 3613
- Rejestracja: poniedziałek, 13 grudnia 2010, 14:39
- Model i rocznik moto.: PzKpfw.Ausf.DT-75
- Województwo: C-kujawsko-pomorskie
- Lokalizacja: Janikowo
- Kontaktowanie:
Re: Napęd - weryfikacja zużycia
Zuch
. BTW, kilka lat temu, na forum Virago ludzie w ramach czynu społecznego przetłumaczyli na nasz język serwisówkę do 535-1100 Haynesa. Piękna robota... pomijające prawa autorskie
. I wszystkim żyje się tam lepiej
.



Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości